– Всі кажуть, що НАТО – це військова організація. А коли чуєш самих чиновників НАТО, то вони кажуть, що НАТО – це, по-перше, політична організація. Як це зрозуміти?

Мені подобається компроміс. Я пропоную назвати її військово-політичною організацією.

– А в якому вигляді вона політична? Що вона робить як політична організація?

Якщо бути точним, то в Брюсселі, звідки я з вами говорю, знаходиться цивільне командування НАТО. Якраз в мене через вікно – штаб-квартира НАТО. А в 50 кілометрах звідси знаходиться Монс – маленьке містечко, де знаходиться військове командування НАТО і де сидить військовий верховний головнокомандувач сил НАТО, і він ще й головнокомандувач сил США в Європі. Тобто організація складається з двох шматків – військової і політичної.

– Ми уявляємо, що нам НАТО потрібно виключно для того, щоб боронитись від РФ. Для чого нам ще потрібне НАТО? Чому країни намагаються вступити в НАТО, наприклад, європейські країни, на які ніхто не збирається нападати?

Давайте уявимо, що ми живемо у звичайному світі, де ми живемо у звичайному дворі, де є, умовно кажучи, один хуліган, який до всіх пристає, всіх штовхає, б’є і не дає проходу, і сшибає дрібні монетки по дорозі зі школи. Таким зараз хуліганом є якраз Росія. У кожного з нас не вистачає сил з ним боротися, але, якщо об’єднавшись, навряд чи він до нас підійде. Я розумію, що це спрощення. Я розумію, що кожна людина так бачить. Але насправді, на жаль, так воно і відбувається.

Для нас важливо, щоб ми стали чимось більшим, ніж ми самі є, хоча б в частині безпеки. Все інше – економіка, культура, наша наука, освіта, все що завгодно – ми знаємо, як робити. Не завжди у нас виходить, але це вже наша національна справа. А що робити з безпекою, як захиститися від країни, якій ми віддали ядерну зброю в обмін на якісь ефемерні гарантії безпеки, як ми з вами переконалися зараз, – це питання, на яке ми зараз маємо дати відповідь.

– Україна поки що не розуміє, яку армію їй будувати. Є кілька моделей. Це НАТО потрібно нам сказати, яку армію нам будувати? Чи ми самі якось маємо зрозуміти, що з цього робити?

Щодо вашого питання, яке ви назвали зараз, і те, що привернуло мою увагу, коли я дивився вашу першу передачу, і примусило мене зв’язатися з вами. Якраз було питання: наскільки стане дорожче для нас бути членом Альянсу? Я хочу сказати, що, в принципі, ми праві і одночасно не праві. Тому що НАТО дозволило б Україні стати більш вузьким спеціалістом. Що я маю на увазі? Поки ми самі собі даємо раду, ми маємо мати флот, маємо мати Збройні сили, маємо мати сили спеціальних операцій, нам треба підтримувати Військово-повітряні сили. А коли ми є частиною Альянсу, в якому є США з 13 авіаносними групами, є естонці з кіберможливостями, які вони розвинули, є інші країни, які мають потужні Військово-повітряні сили, Україна дозволяє собі вибирати те, чим вона сильна.

Україна могла би стати, підставити плече Альянсу як найбільша по території країна з потужною тепер армією, з великим потенціалом економічним. Могла б сказати: ми готові взяти на себе це, це і це. Розраховуємо, що ви захистите наші морські шляхи, ваші літаки будуть патрулювати повітря, і так далі, і так далі. Тобто нам би вдалося стати частиною, інтегруватися. І тоді дійсно армія має бути трошки іншою. Нам треба розвивати ті спроможності, яких не вистачає в НАТО, щоб спільно боронитися.

– Наша армія розвивається. Як вона розвивається зараз: хтось дає вказівку, що є перспективним, чи ми розвиваємо все, оскільки ми не член НАТО?

Лише ми відповідаємо за безпеку нашого народу. І наш президент як головнокомандувач вимушений спрямовувати наші безпекові Збройні сили на те, щоб бути самодостатніми, тобто розвивати все. Наскільки ми здатні це реалізувати – це вже відповідь на ваше перше запитання: хто здатен захистити Україну. Якби ми з вами знали, що через п’ять років ми станемо членом НАТО, ми би з вами планували розвиток наших Збройних сил одним шляхом. Якщо ми до цього часу не впевнені, чи станемо ми членами НАТО, ми вимушені вкладати гроші – більше 5% нашого бюджету – щоб стати членом Альянсу… незалежною країною, яка в майбутньому, може стане, а може і не стане, але боронитися має вже зараз.

– Ви посол України при НАТО. Що ви робите і чим ви займаєтесь?

Я є дійсно послом і в мене є три заступники, які очолюють свої секції. Одна з них – політична. Політики займаються політикою. А точніше – яким чином і що треба зробити, щоб Україна стала членом Альянсу. Є друга секція, яка називається оборонною, яка визначає, якими мають стати наші Збройні сили, і що очікує від нас НАТО, де буде наше місце в цій організації. Третя секція – військова. Вона безпосередньо бере участь в плануванні спільних з НАТО операцій, спільних з НАТО навчань, які знаходяться як в Україні, так і за кордоном. Ми беремо участь у місії KFOR в Косово. 40 наших саперів військових. Ми беремо участь у місії в Афганістані. Ми беремо участь у місії в Середземномор’ї. Ці всі операції якраз і є триєдинством нашої місії. І це те, що я роблю… Ми намагаємося допомогти реформуватись армії і ми підтримуємо постійно щоденну військову взаємодію, боронимо, умовно кажучи, мир по всьому світу разом з Альянсом.

– Як би сформулювали основні вимоги: що потрібно, щоб стати членом НАТО зараз?

Якби ми з вами стали завтра самою некорумпованою, чистою від корупції країною, якби наші Збройні сили стали самими сильними у світі, напевно, питання вступу вирішувалося просто – запропонувати президенту України поставити свій підпис під Північноатлантичним договором. На жаль, ми зараз не в тому стані. Плюс, з’являється за спиною Росія, яка нависає, яка розпочала війну в Грузії, яка була готова до цього кроку, яка розпочала війну в Україні, коли Україна стала готовою до того, щоб дійсно нарешті стати членом Альянсу.

І нації, всі 29, сидять і думають: якщо стратегічно, то їм потрібен такий потужний партнер, як Україна. Але якщо думати про "Nord Stream 2", про можливість торгувати дорогими шубами і машинами з російськими олігархами – якщо про це турбуватися, то вони починають зважувати: а що важливіше – підтримати Україну чи все ж таки зробити так, щоб не повністю відштовхнути Росію і знайти спільну мову, і "чтобы всем было хорошо", як Стругацькі писали у своїй книжці.

– І до чого вони схиляються?

Посол США, з якою я дійсно тут постійно спілкуюся, вона зараз в Києві на безпековому форумі, – вона прямо каже: США виступають за те, щоб Україна стала членом Альянсу. Вони не називають день, час, хвилини і рік – я би хотів це почути – але, на жаль, до цього ще далеко. А є нації, які вам розповідають, що, бачите, Україна ще не готова, і рівень корупції 72,356%. А от коли буде трошки менше, то тоді ми поговоримо ще. Якраз між цими двома крайнощами знаходиться наша робота, і ми намагаємося якось допомогти України вирулити.

– Тепер два технічних питання. Перше питання. Для того щоб Україна вступила, всі 29 країн мають погодитись?

Всі 29. Так. На жаль, кожен раз на всі питання, що б ми не запитали… Ви знаєте про "угорську проблему". Для того щоб президент України взяв участь з главами держав і урядів, і приїхав у Брюссель, має кожен з 29 послів, які сидять навколо круглого столу як лицарі Артура, підняти руку і сказати, що я виступаю за те, щоб президент України приїхав. Якщо один з них піднімає руку і каже, що я не впевнений, – то це не відбувається.

– І друге питання. Дехто каже, що країна, яка має територіальний конфлікт, що вона не може стати членом НАТО. Чи будуть на це звертати увагу? Чи виключення?

Насправді в історії НАТО не було випадку, коли на території держави НАТО була б іноземна база. Це правда. Але, з іншого боку, в жодному документі НАТО ніде не написано, що країна, яка має територіальні проблеми, не може стати. Всі країни, вступаючи, вирішували територіальні проблеми. Якщо ви згадаєте, то Румунія судилася з нами з приводу острова Зміїний і все інше. Це було тільки завдяки тому, що Румунія хотіла стати членом Альянсу, а Альянс сказав: ми вас не приймемо, поки ви не вирішите питання, ми не збираємося воювати за ваші сусідські конфлікти. Вирішуйте і тоді приходьте. Тобто дійсно це буде обговорюватись. Але в жодному документі таких вимог немає.

– Чи є ризики, пов’язані з тим, що, наприклад, парламенти наступних скликань можуть все це діло відмінити?

Дійсно, як зробити так, щоб наша держава стала на рейки і їхала в тому напрямку, який вона обрала, – це питання якраз не до НАТО, а всього нашого розвитку. Ми готові розвиватися так, як ми проголосили? Якщо говорити, яким чином це зробити, один з варіантів – це те, що запропонував президент: внести зміни в Конституцію. Це дійсно дуже складно, з одного боку, зробити. Але я вам скажу, що насправді мені здається, що наша держава вже настільки стала на цей шлях після цих всіх наших коливань, як маятник, в одну сторону, в іншу, після того, як ми зрозуміли, де реальні наші вороги, а де наші друзі, і хто на нас нападає, хто вбиває 10 тисяч людей, – я думаю, що після цього щеплення нам вже не треба особливо робити щось, щоб нагадати людям, насправді від кого треба захищатися і де треба тримати наші танкові дивізії.

– Що треба зробити, щоб випросити у НАТО чи вимагати цей План дій щодо членства в НАТО?

Насправді дуже цікаво вийшло з самого початку і не зовсім так, як більшість з нас знає. В 2008 році, коли ми поїхали в Бухарест на саміт НАТО і попросили дати нам ПДЧ, і нам сказали, що Україна стане, але колись, ми знали, що якби нам дали, ми би наступного року мали б виконувати так звану програму дій щодо членства, в якій прописано, що треба робити. Нам не дали. Ми повернулися ображені в Київ, але вирішили скріпити зуби і написати свою власну програму, немов би ми вже на ПДЧ. І з тих часів 9 років поспіль ми виконуємо програмою, яка є нашою програмою, але схожа на програму НАТО. Ми взяли на себе зобов’язання.

Від нас навіть НАТО цього не вимагає. І 9 років ми працюємо над тим, щоб в результаті сказати: НАТО, дивіться, ми всі ці роки працювали – ви вважаєте, що нам треба щось зробити? Скажіть. Дайте нам цю програму офіційно. Визнайте, лідери держав, що Україна стане членом Альянсу, коли закінчить цикл цих програм. А ми вже вперті, ми вже їх виконуємо 9 років.

– А що треба, щоб вони дійсно дали папір?

На жаль, кожен з них має підняти руку і сказати: я розумію, що Україна ще не ідеально, вона може реформуватися і виправитись на цьому плані. От вам для цього цей план.

– Тобто тепер робота у тому, щоб працювати з кожною країною?

Абсолютно справедливо. Навіть не в Брюсселі, а в кожній столиці. Кожен посол, який ходить до вас на передачу, на інтерв’ю, його можна запитати: а чому твоя країна ще не проголосувала? Проголосувала – добре. Ну тоді йди додому, нормально, ти хороший. І з наступним так поговорити.

– А що робити з тими угорцями, які рогом вперлися?

З угорцями прийдеться вирішувати питання – знайти компроміс. Він дуже складний. Але ми знайшли компроміс з поляками, і ми майже завершили ці переговори з румунами. Ці хлопці – і одні, й другі – вони теж непрості, але ми знайшли можливість це зробити і домовитися з ними. Майже. З румунами залишилося ще трошки. Я думаю, що з угорцями… Але хочу сказати, що НАТО не задоволиться цим також. Є лист половини моїх колег, які тут сидять, які написали своєму угорському колезі: "Ваша країна притягла двостороннє питання до безпекового блоку, який займається тим, що протистоїть Росії зараз. Давайте ви якось з Україною розберетесь і не будете нам заважати всім разом.

Прямий канал, Матвій Ганапольський